Выборы президента Белоруссии 2010
#121
Отправлено 22 Март 2012 - 12:31
"Отдельно взятых случаев" в решении этой проблемы не бывает, ты это хоть понимаешь? Или опять будем всё обсуждать с позиций гуманизма в сферическом вакууме? Ну-ну…
А хочешь по конкретному случаю? Да пожалуйста.
На данный момент что я имею, какую информацию:
Преступления обвиняемых по официальной версии следствия доказаны.
Наказание применено по данным статьям в соответствии с действующим законодательством страны.
По версии другой стороны, обвинение "притянуто за уши", ничего подобного обвиняемые не совершали.
Значительная часть общества не верит тому, что говорит официальная версия, подводя к тому, что в результате целенаправленно сфабрикованного дела, кровожадный диктатор казнил ни в чем не повинных людей.
Теперь анализ имеющейся информации.
Значит, если рассматривать версию невиновности. Версия официальная, наверняка выстроена опираясь на какие-то конкретные факты. Также в версии могут присутствовать косвенные доказательства и улики.
Материалы дела мне не известны, но если станет известно, что обвинение сплошь и рядом выстроено на косвенных уликах и доказательствах, я , скорее, буду склоняться к версии, что дело полностью сфабриковано.
Как быть, если в деле присутствуют какие либо неопровержимые факты причастности?
Если дело сфабриковано, почему нет множественной (или хотя бы какой-нибудь) информации о борьбе заинтересованных лиц (ведь речь идет не о фунте изюма, о жизни людей!) за оправдание, основанной на каких либо доказательствах обратного?...
"Я не верю", "мы не верим", "этого просто не может быть", - это не доказательства, это домыслы.
Почему заинтересованные лица не предоставляют неопровержимые доказательства невиновности, нет, даже не суду, а обществу?.. Где они?..
Если таковые имеются, скажи где посмотреть-поискать материалы об этом, это может серьёзно изметь мое мнение в отношении именно этой, "отдельно взятой ситуации".
А пока же, всё выглядит следующим образом:
Есть состав преступления, факты об этом доступны. Есть официальная версия обвинения, наказание на основании действующего законодательства, эти факты известны и доступны.
Есть категорическое несогласие сторонников обвиняемых с официальной версией следствия. Есть мнение, что дело сфабриковано, и казнены невинные люди. Но где факты обоснованного противодействия?.. Сейчас я их не вижу, не владею такой информацией.
И что я должен в такой ситуации решить"?.. На чью сторону вставать, чтобы с пеной у рта что-то доказывать?... Да, как и большинство, наверное, я скорее склоняюсь к варианту сфабрикованного дела. Но это ДОМЫСЛЫ, они не дают права на своей основе составить определенное твердое мнение.
А вот, однако, есть люди с таким твёрдым мнением. Так может они владеют какой-то неизвестной мне информацией? Может я чего-то не знаю? Иначе, получается, что это у них не "твердая позиция", а банальное, ни к чему не обязывающее пустозвонство. И что, на основании ЭТОГО мне нужно признать несостоятельность моего МНЕНИЯ, основанного в данный момент лишь на ДОМЫСЛАХ?...
#122
Отправлено 22 Март 2012 - 13:02
Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:
"Отдельно взятых случаев" в решении этой проблемы не бывает, ты это хоть понимаешь? Или опять будем всё обсуждать с позиций гуманизма в сферическом вакууме? Ну-ну…
Тьфу, блин, опять за рыбу деньги - да не предлагаю я смягчать ответственность в виде отказа от применения смертной казни, я предлагаю казнить виновных, чья вина действительно доказана, а не кого попало, не разобравшись до конца. Я не игнорирую вопрос "как сделать так, чтобы сократилось количество тяжких преступлений против личности?" - я не знаю на него ответа. Но я знаю, что решение этого вопроса по-твоему - расстрелом кого попало без должного расследования и прямых неопровержимых доказательств - плохое и неэффективное. И неприемлемое - даже не исходя из гуманизма, а просто потому, что это всё-таки не травля клопов. А что касается отдельного случая - так мы и обсуждаем тут отдельный конкретный случай, никто не вступал с тобой в дискуссию о проблеме в целом, обсуждается только отдельный конкретный случай - это ты понимаешь? Обсуждается отдельный случай, конкретные косяки конкретных людей, а ты пытаешься вставить глобальный вопрос, не относящийся к этим людям, и потом сам же говоришь, что он игнорируется. Он не игнорируется, он здесь просто не при чём, просто тебе по данному конкретному случаю нечем возразить, вот ты и уходишь от этого случая в сторону общих вопросов, ответы на которые изначально не знает никто и ты это хорошо понимаешь - потому ты такие вопросы и вставляешь.
#123
Отправлено 22 Март 2012 - 13:26
Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:
...
И что, на основании ЭТОГО мне нужно признать несостоятельность моего МНЕНИЯ, основанного в данный момент лишь на ДОМЫСЛАХ?...
Когда кого-то обвиняют, не обвиняемый должен предоставлять неопровержимые доказательства своей невиновности, о обвинитель - доказательства вины. Если обвинитель этого не сделал, то обвинение несостоятельно. Несостоятельность обвинения не может быть домыслом в принципе, она может быть только результатом неудовлетворительной работы самой обвиняющей стороны. Мне нечего сказать о казнённых, я не знаю, виновны они или нет, но когда присутствует такая вот неизвестность - нельзя принимать окончательное решение, нужно разбираться дальше. А этого делать не стали. Почему? Всё ясно? Нет! В частности, нет элементарного доказательства факта контакта подсудимых со взрывчатыми веществами - результаты спецэкспертизы говорят о том, что такого контакта не было. А экспертизы сейчас такие, что берут у тебя мобильник и по кнопкам через 5 минут выясняют, трогал ли ты взрывчатку крайних 2 недели. Ещё раз, я не против казнить террористов, я против принципа тяп-ляп в расследовании, в частности - данного конкретного случая.
#124
Отправлено 22 Март 2012 - 13:33
Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:
Так и пиши конкретно то, что думаешь, что не видишь оснований считать их невиновными - это понятная позиция, заслуживающая внимания и дискуссии. А не то, что казнили кого попало - ну и хорошо, другим профилактика будет, казнили парня вместо Чикатило - и нормально, зато других потенциальных маньяков, поди что, напугали, а то как же ещё бороться с преступлениями против личности, кроме расстрела по веерному принципу.
#125
Отправлено 22 Март 2012 - 13:55
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
Конечно за рыбу, конечно деньги. )))
Что касается конкретного случая, так я уже ответил. Я не могу занимать четкую позицию сходную с мнением той или иной стороны, основываясь только лишь на официальной версии, скудной информации, и домыслах «общественного мнения».
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
И я не предлагаю. Но считаю, что отмена моратория на смертную казнь в РФ, будет являться мощным сдерживающим фактором роста числа особо тяжких преступлений против личности.
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
Это где я именно к этому призывал, из чего ты сделал вывод, что это «по-моему»? Дай-ка ссылку пожалуйста.
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
Вот у тебя получается обсуждать отдельно взятый случай, а у меня нет. У меня это каким-то чудодейственным и непостижимым способом увязано с общей проблемой раздрая и неуправляемости отдельных элементов общества, порожденной умопомрачительной безнаказанностью и отсутствием страха перед совершением каких угодно действий. Парадокс.
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
Очень даже при чем. Он элементарно увязан с действиями либо осужденных, либо властей, в данном конкретном случае. И никуда от этого не деться, хоть так хоть эдак, иначе опять видим того самого сферического коня.)))
vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:
Стоп машина. А с чего ты взял, что по данному конкретному случаю, я должен что-то возразить? Своё мнение по данному конкретному случаю, я достаточно доступно изложил выше. Чего возражать-то? Насчет чего?
vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:
Вова, ещё раз просим, укажи мне место в тексте, где я написал то, что выделено жирным шрифтом. Не надо выдавать свои домыслы, за позицию или мнение других людей, это детский сад просто какой-то...))))))
#126
Отправлено 22 Март 2012 - 14:18
Artcabrio (22 Март 2012 - 13:55) писал:
...
vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:
Вова, ещё раз просим, укажи мне место в тексте, где я написал то, что выделено жирным шрифтом.
Да пожалуйста, выводы свои (пусть лучше они будут домыслами) я сделал вот отсюда:
Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:
Батька продемонстрировал всем потенциальным "взрывателям" без соплей и гуманизьма, что ждёт всех тех, кто решит пройтись по этой дорожке. И это очень хорошо
Hiker (21 Март 2012 - 09:18) писал:
Твой ответ:Где-то это уже было, когда расстреливали каждого пятого или десятого из шеренги, для профилактики.
Artcabrio (21 Март 2012 - 17:22) писал:
Лучше, конечно, как сейчас, когда у людей нет страха ни перед чем вообще.
vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:
Твой ответ:И кого остановила эта казнь невиновного? Зато всё было по-твоему.
Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:
Я думаю, многих остановила, только, к сожалению, точной статистики несовершенных тяжких преступлений нет.
...
Главное сократить количество тяжких преступлений против личности.
#127
Отправлено 22 Март 2012 - 16:37
Хорошо, давай разберемся.
Вот озвученная тобой декларация, которую ты собираешься мне приклеить:
vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:
Смотрим:
Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:
Что это? Фраза выдернутая из контекста?.. А как же… Именно так. Первую часть рассматривать незачем, она мешает выстроить нужную теорию о том, что казнить кого попало, это хорошо. А в первой, неудобной для твоей теории фразе, было вот что:
Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:
Ай-яй-яй, Вова… Ты же не Вассерман, чтобы практиковать такие штучки…)))
Пойдем дальше.
Artcabrio (21 Март 2012 - 17:22) писал:
Где в этой фразе приверженность идее казнить кого попало, да ещё и утверждение, что это хорошо? Я здесь вижу иронию, и озвучивание мотивации того, почему я считаю необходимым ужесточение наказания за особо тяжкие преступления против личности. Ты увидел в этом призыв казнить кого попало? Ну что ж, твоё право и твои мысли. Только не надо приклеивать их мне.
Далее, вопрос:
vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:
На который последовал прямой ответ:
Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:
Где в этом ответе это:
vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:
В этом вопросе и этом ответе нет рассуждений о том, хорошо ли казнить невиновных, как он у тебя сюда приклеился, непонятно. Но за то понятно, почему сюда же притянута следующая фраза, выдернутая из другой части моего ответа, вот отсюда, из вопроса и ответа, проясняющих что для кого является "главным":
vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:
Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:
Да, Вова, пять баллов! Зарываешь в землю талант великого политолога, Вассерман был бы у тебя на побегушках…)))
#128
Отправлено 22 Март 2012 - 17:35
Что ж, читая твой крайний пост, скажу: я рад, что оказался неправ
#129
Отправлено 22 Март 2012 - 18:47
Вот за что я люблю наши в меру буйные дискуссии, и очень ценю тебя как собеседника, так это за то, что несмотря на частую противоположность мнений и остроту иных моментов, ты находишь в себе силы не сваливаться в штопор беспредметной взаимообвинительной грызни.
#131
Отправлено 22 Март 2012 - 19:01
-----------------------------------------
Вот, наверно, не в ту тему, но статья мне понравилась:
Такие направления на родине мне нравятся. Не то что местные, европейские дегенераты. У чехов ещё куда не шло, а вот у немцев с этим, по-моему, просто alles
Вот на этом месте мы с женой громко смеялись:
Цитата
#133
Отправлено 25 Март 2012 - 06:23
vkononov (22 Март 2012 - 19:01) писал:
Да, хорошо написано, правильно. У меня такое же мнение, занимайтесь там чем хотите, никто вас не трогает. Но не надо из этого всего создавать кипеш-акцию, и позиционировать себя как притесняемых страдальцев.
#135
Отправлено 11 Октябрь 2013 - 16:24
«Собрали несколько групп, «крутые» автомобили взяли и устроили ловушки на этой трассе, от вашей границы до Бреста. Всех, кто сопротивлялся из бандитов, расстреливали на месте. Три группы таких уничтожили – четвертой не было. И до сих пор тихо и спокойно», – подчеркнул Лукашенко.
По его словам, возможно, это был слишком кардинальный метод решения проблемы, но иного выхода он не видел.
«Может, это слишком. Но я не находил другого метода ответить на этот разбой, как дать в морду», — отметил глава Белоруссии.
Он также добавил, что эти меры помогли значительно обезопасить водителей и пассажиров, которые едут из России в Европу и обратно через Белоруссию.
Ожиданье лишь время крадёт, а надежда на чудо нас тупит.