[vkononov]

Ury7 (29 November 2009 - 22:14) писал:

значит были причины, что бы ЭТО выставить на референдум.

У кого, Юра? Ты почитай внимательнее там, по ссылке в первом посте

И потом, у кавказских проблем, о которых говорилось в данной теме, тоже есть причины. Не из пальца высосали

[Dr.Fischer]

vkononov (29 November 2009 - 20:49) писал:

Один из недостатков такой вот прямой демократии - это трудности с инициированием вопросов снизу. Вопросы-то подаются не от народа, а сверху - от какой-либо партии, как в частности вопрос САБЖ.

Во-первых, в Швейцарии с этим все же существенно попроще. Намного, аж до смешного, учитывая, что это конфедерация кантонов.

Во-вторых, не знаю, удивишься ты или нет, но как раз-таки эта инициатива с самого что ни на есть низу пришла. Также, как и вопрос об ограничении экспорта оружия и военных материалов, который на этом же референдуме обсуждался.

[Красноярец]

vkononov (30 November 2009 - 00:10) писал:

И, по сути, разделили общество (народ) на довольных и недовольных

Думаю, лишь констатировали факт.

[krumlov]

Вечные темы: политика, религия. И такие же, как бы это по мягче то...

[Struna]

Вначале 70 годов во Франции была одна действующая мечеть- в Париже. Сегодня их там- тысячи.

Цитата

«Наша конституция – Коран!», «Будущее Европы – ислам!». Эти "идеи" и укрывающиеся за ними действия побудили власти Франции к принятию закона о запрете ношения в государственных учебных заведениях страны исламских покрывал и платков, крупных христианских крестов поверх одежды, еврейских киппе. Почему? Созданная президентом Шираком комиссия пришла к выводу: единство Республики в опасности…

[valerawagner]

Вообще для меня это словосочетание - прямая демократия - очень даже странное.
А разве демократия не должна быть просто демократией и всё понятно? Надо говорить более эмоционально, мол, прямая?
Это как: "Сделай уроки" или "Обязательно сделай уроки". А что, при фразе "сделай уроки" - можно не делать?
Оч странно...
-------------------------
Татьяна, хорошо, что уехали оттуда. Они уже сами со своими воюют. Потому как ничего больше с детства не умеют делать. Не учили.

[Красноярец]

Валера, волеизъявление народа может осуществляться напрямую или через представителей.

Dr.Fischer (30 November 2009 - 00:36) писал:

...в Швейцарии с этим все же существенно попроще.... учитывая, что это конфедерация кантонов.

Разве не федерация?

[valerawagner]

Список кантонов Швейцарии:
-------------------------
Цюрих (Zürich)
Берн (Bern)
Люцерн (Luzern)
Ури (Uri)
Швиц (Schwyz)
Унтервальден (Unterwalden) (Обвальден и Нидвальден)
Гларус (Glarus)
Цуг (Zug)
Фрибург (Fribourg)
Золотурн (Solothurn)
Базель (Basel) (Базель Штадт, Базель Ланд)
Шафхаузен (Schaffhausen)
Аппенцель (Appenzell) (Аппенцель Аусерроден, Аппенцель Иннерроден)
Санкт Галлен (St. Gallen)
Граубюнден (Graubunden)
Ааргау (Aargau)
Тургау (Thurgau)
Тичино (Ticino)
Вауд (Vaud)
Вале (Valais)
Невшатель (Neuchatel)
Женева (Geneve)
Юра (Jura)
-----------------------------
Так Юра у нас из Швейцарии, оказывается. Причём почти дважды?

[Красноярец]

Валера, спасибо за список кантонов, что с ним делать?))

[krumlov]

на стену повесить, когда доктор подтвердит правильность

[Dr.Fischer]

valerawagner (29 November 2009 - 23:38) писал:

А разве демократия не должна быть просто демократией и всё понятно? Надо говорить более эмоционально, мол, прямая?
Оч странно...

Странно скорее другое - что при этом выражения типа "президентская/парламентская республика" или же "абсолютная/конституционная монархия" Вас не удивляют.

При прямой демократии все более или менее важные вопросы жизни государства решают сами граждане, путем прямого участия в референдумах, которые здесь чуть ли не каждые вторые выходные. То на уровне кантона, то на уровне конфедерации.

При непрямой или парламентской демократии, граждане в-основном избирают депутатов парламента, которые основную массу вопросов решают за избирателей, на основании полученного мандата. Как порой/в некоторых странах решают, не мне Вам рассказывать.

Красноярец (29 November 2009 - 23:45) писал:

Разве не федерация?

Хмм...

Строго говоря, ты прав. Да, федерация - с 1848 г.
Но федерация весьма своеобразная; не то, что некоторые другие федерации.
Да и историческое название "конфедерация" сохранилось в названии страны на 3 нац. языках (кроме немецкого).

[valerawagner]

Красноярец, так они для Юры! Пусть погордится!

[Dr.Fischer]

valerawagner (29 November 2009 - 23:50) писал:

Юра (Jura)
-----------------------------
Так Юра у нас из Швейцарии, оказывается. Причём почти дважды?

А чем гордиться-то конкретно? Еще и горы под таким названием есть. Вот только у обоих ударение на последний слог.

Кстати, а почему почти дважды?

[faraway]

Молодцы предусмотрительные швейцарцы. Отставивают свое право жить на своей земле, так как им привычно. Соответственно, скорее всего они и не столкнуться с тем лицом/лицами страны, городов, которое сейчас имеет место быть в той же Германии, Австрии, Франции.
Не вижу я в этом никакого преследования по религиозному признаку. Насколько я знаю, ислам не относится к одной из исторически превалирующих религий на швейцарской земле. Соответственно, если мусульманин по определенным соображениям хочет переехать туда жить, ему никто не мешает делать это, так же, как и не мешает молиться так и тому Богу, которому он считает нужным. И никто не запрещает ему в своем доме расстелить коврик и обратиться лицом к Мекке. Но есть хорошая поговорка: не суйся со своим уставом в чужой монастырь. Здесь такая страна и такие порядки. Своих порядков здесь насаждать не следует.

[Dr.Fischer]

На самом деле, конечно, тема весьма щекотливая и результат неоднозначный. В том смысле, что непонятно, что и как с ним делать.

Кстати, дискуссий по этому поводу в обществе, ТВ и т.п., и результат многими ожидался прямо противоположный (как показывали предварительные опросы общественного мнения).



Этот официальный плакат инициативы в некоторых кантонах или даже отдельных населенных пунктах был запрещен.

vkononov (29 November 2009 - 20:49) писал:

Чем-то мне это право большинства напоминает оценку средней температуры по больнице.
...
И кто же при таком устройстве реально властью обладает? Народ? Нет. Народ - это инструмент.

А где это иначе, в какой модели государственного устройства. Может, в Народной Джамахирии?

И везде все почти одинаково в смысле схемы лоббирования решений, которое выгодно тем кругам, которые эти вопросы спускают, а никак не народу.
Вот только пару сотен народных избранников пролоббировать, т.е., сориентировать в нужном кому-то направлении много проще, чем миллионы избирателей.

[vkononov]

Dr.Fischer (30 November 2009 - 10:16) писал:

А где это иначе, в какой модели государственного устройства. Может, в Народной Джамахирии?

И везде все почти одинаково в смысле схемы лоббирования решений, которое выгодно тем кругам, которые эти вопросы спускают, а никак не народу.

Artcabrio подобный вопрос уже задавал.
При такой демократии с народных избранников и спросить-то нечего. В любом случае последней инстанцией получается народ, он ведь принимает решение. Можно спустить на референдум самый абсурдный вопрос - пусть народ решает. По принципу "за спрос не бьют" - спросим у народа.

Как свои амбиции протащить? Легко, если умеючи. Нарисуем плакатик с образом врага, разведём дискуссии в обществе, на ТВ и т.д. - вот уже и проблему чётко выделили. Теперь можно и на референдум. Чем рискуем? Ничем, ведь народ решать будет.

Dr.Fischer (30 November 2009 - 10:16) писал:

Вот только пару сотен народных избранников пролоббировать, т.е., сориентировать в нужном кому-то направлении много проще, чем миллионы избирателей.

Для каждого объекта есть свои технологии лоббирования, т.е. ориентации в нужном кому-то направлении. Поэтому я бы не утверждал так категорично, что есть проще. На фактах, как будто получается наоборот: избранники ориентированы на нужное им направление, а миллионы избирателей - на своих избранников

[vkononov]

faraway (30 November 2009 - 10:01) писал:

Молодцы предусмотрительные швейцарцы. Отставивают свое право жить на своей земле, так как им привычно.

А те швейцарцы, которые ислам исповедуют - это и не швейцарцы вовсе что ли? Или это швейцарты второго сорта?

faraway (30 November 2009 - 10:01) писал:

Насколько я знаю, ислам не относится к одной из исторически превалирующих религий на швейцарской земле.

То есть, чтобы построить что-то, связанное с религией нужно чтобы эта религия обязательно исторически превалировала в этой стране?

faraway (30 November 2009 - 10:01) писал:

Соответственно, если мусульманин по определенным соображениям хочет переехать туда жить, ему никто не мешает делать это, так же, как и не мешает молиться так и тому Богу, которому он считает нужным. И никто не запрещает ему в своем доме расстелить коврик и обратиться лицом к Мекке.

А если, к примеру, у него своя земля и свои средства, и он хочет у себя дома, в Швейцарии, на своей земле минарет построить? Получается, что запрещают ему у себя дома делать то, что он хочет. И коврик стелить завтра тоже могут запретить. И в сторону Мекки смотреть. Нет? А чем принципиально отличается запрет на строительство минаретов от запрета стелить коврик у себя дома и молиться тому Богу, которому считаешь нужным?

faraway (30 November 2009 - 10:01) писал:

Но есть хорошая поговорка: не суйся со своим уставом в чужой монастырь. Здесь такая страна и такие порядки. Своих порядков здесь насаждать не следует.

Всем Миром осуждали талибов, которые взорвали статую Будды в горах у себя в Афганистане. И никто про чужой монастырь с его порядками и не вспомнил. А оказывается, молодцы - талибы! У них и буддизм исторически не превалирует, и предусмотрительные они, оказывается, и право своё жить на своей земле, как им привычно, они отстаивают. А весь мир забыл эту самую, хорошую поговорку, про чужой монастырь, страну и порядки

[Dr.Fischer]

Все правильно, тут народных избранников в классическом понимании и нет, по сути. То есть, народный избранник - действительно слуга народа, исполнитель его воли (пусть и формально), но не сам-себе-на-уме (=продажный/корыстный) "выразитель народной воли".

Володя, это все красивые теории, ты лучше начни со сравнения результатов. Хотя бы с Чехией сравни

Что-то Швейцарии не больно плохо живется, несмотря на то, что:

Цитата

...с народных избранников и спросить-то нечего. В любом случае последней инстанцией получается народ, он ведь принимает решение.

Скорее, наоборот.

[Андрей]

Цитата

Кстати, а почему почти дважды?

Наверное, потому что

Цитата

Ури (Uri)

[Dr.Fischer]

vkononov (30 November 2009 - 12:43) писал:

А те швейцарцы, которые ислам исповедуют - это и не швейцарцы вовсе что ли? Или это швейцарты второго сорта?

Разве это кто-то утверждал? Нет.

Просто граждане, которые мусульмане, отработали референдум хуже, вот и результат.
Большинство граждан приняло иное решение, меньшинству придется подчиниться. В какой стране, в какой системе было бы иначе? Ты на вопрос-то не ответил, ни на мой, ни от Atrcabrio

vkononov (30 November 2009 - 12:20) писал:

Artcabrio подобный вопрос уже задавал.

vkononov (30 November 2009 - 12:43) писал:

А если, к примеру, у него своя земля и свои средства, и он хочет у себя дома, в Швейцарии, на своей земле минарет построить? Получается, что запрещают ему у себя дома делать то, что он хочет.

В Швейцарии вообще крайне сложно со строительством чего бы-то ни было не нетрадиционного, изменяющего привычный вид местности и линию горизонта, и политика здесь совершенно ни при чем. Это во-первых.

Во-вторых, тебе известно функциональное и символическое назначение минарета?
Не расскажешь ли, как его выполнить, не мешая остальным равноправным представителям иных конфессий и неверующим? Даже на своем кусочке земли?

И какой смысл в минарете, который не выполняет своей функции?

vkononov (30 November 2009 - 12:43) писал:

А оказывается, молодцы - талибы! У них и буддизм исторически не превалирует, и предусмотрительные они, оказывается, и право своё жить на своей земле, как им привычно, они отстаивают. А весь мир забыл эту самую, хорошую поговорку, про чужой монастырь, страну и порядки

Уподобляешься Принцу, передергиваешь. Жаль.

Это разные вещи. Одно - культурная и историческая ценность; что-то, что было построено/создано раньше, много раньше талибов. Кстати, не просто так, поэтому пооострожнее с отсылками к истории.

И совсем другое дело - новострой, к тому же культурно и архитектурно чуждый.