[Artcabrio]

Хм… На вопрос "как сделать так, чтобы сократилось количество тяжких преступлений против личности, не прибегая к ужесточению ответственности в виде смертной казни", ответа так и не последовало. И не последует, что неудивительно совсем. Ты в очередной раз его игнорируешь, предпочитая остановиться на "отдельно взятом случае".

"Отдельно взятых случаев" в решении этой проблемы не бывает, ты это хоть понимаешь? Или опять будем всё обсуждать с позиций гуманизма в сферическом вакууме? Ну-ну…


А хочешь по конкретному случаю? Да пожалуйста.

На данный момент что я имею, какую информацию:

Преступления обвиняемых по официальной версии следствия доказаны.
Наказание применено по данным статьям в соответствии с действующим законодательством страны.

По версии другой стороны, обвинение "притянуто за уши", ничего подобного обвиняемые не совершали.
Значительная часть общества не верит тому, что говорит официальная версия, подводя к тому, что в результате целенаправленно сфабрикованного дела, кровожадный диктатор казнил ни в чем не повинных людей.

Теперь анализ имеющейся информации.

Значит, если рассматривать версию невиновности. Версия официальная, наверняка выстроена опираясь на какие-то конкретные факты. Также в версии могут присутствовать косвенные доказательства и улики.

Материалы дела мне не известны, но если станет известно, что обвинение сплошь и рядом выстроено на косвенных уликах и доказательствах, я , скорее, буду склоняться к версии, что дело полностью сфабриковано.

Как быть, если в деле присутствуют какие либо неопровержимые факты причастности?
Если дело сфабриковано, почему нет множественной (или хотя бы какой-нибудь) информации о борьбе заинтересованных лиц (ведь речь идет не о фунте изюма, о жизни людей!) за оправдание, основанной на каких либо доказательствах обратного?...
"Я не верю", "мы не верим", "этого просто не может быть", - это не доказательства, это домыслы.
Почему заинтересованные лица не предоставляют неопровержимые доказательства невиновности, нет, даже не суду, а обществу?.. Где они?..
Если таковые имеются, скажи где посмотреть-поискать материалы об этом, это может серьёзно изметь мое мнение в отношении именно этой, "отдельно взятой ситуации".

А пока же, всё выглядит следующим образом:

Есть состав преступления, факты об этом доступны. Есть официальная версия обвинения, наказание на основании действующего законодательства, эти факты известны и доступны.
Есть категорическое несогласие сторонников обвиняемых с официальной версией следствия. Есть мнение, что дело сфабриковано, и казнены невинные люди. Но где факты обоснованного противодействия?.. Сейчас я их не вижу, не владею такой информацией.

И что я должен в такой ситуации решить"?.. На чью сторону вставать, чтобы с пеной у рта что-то доказывать?... Да, как и большинство, наверное, я скорее склоняюсь к варианту сфабрикованного дела. Но это ДОМЫСЛЫ, они не дают права на своей основе составить определенное твердое мнение.

А вот, однако, есть люди с таким твёрдым мнением. Так может они владеют какой-то неизвестной мне информацией? Может я чего-то не знаю? Иначе, получается, что это у них не "твердая позиция", а банальное, ни к чему не обязывающее пустозвонство. И что, на основании ЭТОГО мне нужно признать несостоятельность моего МНЕНИЯ, основанного в данный момент лишь на ДОМЫСЛАХ?...

[vkononov]

Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:

Хм… На вопрос "как сделать так, чтобы сократилось количество тяжких преступлений против личности, не прибегая к ужесточению ответственности в виде смертной казни", ответа так и не последовало. И не последует, что неудивительно совсем. Ты в очередной раз его игнорируешь, предпочитая остановиться на "отдельно взятом случае".

"Отдельно взятых случаев" в решении этой проблемы не бывает, ты это хоть понимаешь? Или опять будем всё обсуждать с позиций гуманизма в сферическом вакууме? Ну-ну…

Тьфу, блин, опять за рыбу деньги - да не предлагаю я смягчать ответственность в виде отказа от применения смертной казни, я предлагаю казнить виновных, чья вина действительно доказана, а не кого попало, не разобравшись до конца. Я не игнорирую вопрос "как сделать так, чтобы сократилось количество тяжких преступлений против личности?" - я не знаю на него ответа. Но я знаю, что решение этого вопроса по-твоему - расстрелом кого попало без должного расследования и прямых неопровержимых доказательств - плохое и неэффективное. И неприемлемое - даже не исходя из гуманизма, а просто потому, что это всё-таки не травля клопов. А что касается отдельного случая - так мы и обсуждаем тут отдельный конкретный случай, никто не вступал с тобой в дискуссию о проблеме в целом, обсуждается только отдельный конкретный случай - это ты понимаешь? Обсуждается отдельный случай, конкретные косяки конкретных людей, а ты пытаешься вставить глобальный вопрос, не относящийся к этим людям, и потом сам же говоришь, что он игнорируется. Он не игнорируется, он здесь просто не при чём, просто тебе по данному конкретному случаю нечем возразить, вот ты и уходишь от этого случая в сторону общих вопросов, ответы на которые изначально не знает никто и ты это хорошо понимаешь - потому ты такие вопросы и вставляешь.

[vkononov]

Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:

Почему заинтересованные лица не предоставляют неопровержимые доказательства невиновности, нет, даже не суду, а обществу?.. Где они?.. ... где факты обоснованного противодействия?.. Сейчас я их не вижу, не владею такой информацией.
...
И что, на основании ЭТОГО мне нужно признать несостоятельность моего МНЕНИЯ, основанного в данный момент лишь на ДОМЫСЛАХ?...

Когда кого-то обвиняют, не обвиняемый должен предоставлять неопровержимые доказательства своей невиновности, о обвинитель - доказательства вины. Если обвинитель этого не сделал, то обвинение несостоятельно. Несостоятельность обвинения не может быть домыслом в принципе, она может быть только результатом неудовлетворительной работы самой обвиняющей стороны. Мне нечего сказать о казнённых, я не знаю, виновны они или нет, но когда присутствует такая вот неизвестность - нельзя принимать окончательное решение, нужно разбираться дальше. А этого делать не стали. Почему? Всё ясно? Нет! В частности, нет элементарного доказательства факта контакта подсудимых со взрывчатыми веществами - результаты спецэкспертизы говорят о том, что такого контакта не было. А экспертизы сейчас такие, что берут у тебя мобильник и по кнопкам через 5 минут выясняют, трогал ли ты взрывчатку крайних 2 недели. Ещё раз, я не против казнить террористов, я против принципа тяп-ляп в расследовании, в частности - данного конкретного случая.

[vkononov]

Artcabrio (22 Март 2012 - 12:31) писал:

И что, на основании ЭТОГО мне нужно признать несостоятельность моего МНЕНИЯ, основанного в данный момент лишь на ДОМЫСЛАХ?...

Так и пиши конкретно то, что думаешь, что не видишь оснований считать их невиновными - это понятная позиция, заслуживающая внимания и дискуссии. А не то, что казнили кого попало - ну и хорошо, другим профилактика будет, казнили парня вместо Чикатило - и нормально, зато других потенциальных маньяков, поди что, напугали, а то как же ещё бороться с преступлениями против личности, кроме расстрела по веерному принципу.

[Artcabrio]

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

Тьфу, блин, опять за рыбу

Конечно за рыбу, конечно деньги. )))

Что касается конкретного случая, так я уже ответил. Я не могу занимать четкую позицию сходную с мнением той или иной стороны, основываясь только лишь на официальной версии, скудной информации, и домыслах «общественного мнения».

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

я предлагаю казнить виновных, чья вина действительно доказана, а не кого попало

И я не предлагаю. Но считаю, что отмена моратория на смертную казнь в РФ, будет являться мощным сдерживающим фактором роста числа особо тяжких преступлений против личности.

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

что решение этого вопроса по-твоему - расстрелом кого попало без должного расследования и прямых неопровержимых

Это где я именно к этому призывал, из чего ты сделал вывод, что это «по-моему»? Дай-ка ссылку пожалуйста.

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

А что касается отдельного случая - так мы и обсуждаем тут отдельный конкретный случай, никто не вступал с тобой в дискуссию о проблеме в целом, обсуждается только отдельный конкретный случай - это ты понимаешь?

Вот у тебя получается обсуждать отдельно взятый случай, а у меня нет. У меня это каким-то чудодейственным и непостижимым способом увязано с общей проблемой раздрая и неуправляемости отдельных элементов общества, порожденной умопомрачительной безнаказанностью и отсутствием страха перед совершением каких угодно действий. Парадокс.

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

Он не игнорируется, он здесь просто не при чём,

Очень даже при чем. Он элементарно увязан с действиями либо осужденных, либо властей, в данном конкретном случае. И никуда от этого не деться, хоть так хоть эдак, иначе опять видим того самого сферического коня.)))

vkononov (22 Март 2012 - 13:02) писал:

просто тебе по данному конкретному случаю нечем возразить

Стоп машина. А с чего ты взял, что по данному конкретному случаю, я должен что-то возразить? Своё мнение по данному конкретному случаю, я достаточно доступно изложил выше. Чего возражать-то? Насчет чего?

vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:

Так и пиши конкретно то, что думаешь, что не видишь оснований считать их невиновными - это понятная позиция, заслуживающая внимания и дискуссии. А не то, что казнили кого попало - ну и хорошо, другим профилактика будет, казнили парня вместо Чикатило - и нормально, зато других потенциальных маньяков, поди что, напугали, а то как же ещё бороться с преступлениями против личности, кроме расстрела по веерному принципу.

Вова, ещё раз просим, укажи мне место в тексте, где я написал то, что выделено жирным шрифтом. Не надо выдавать свои домыслы, за позицию или мнение других людей, это детский сад просто какой-то...))))))

[vkononov]

Artcabrio (22 Март 2012 - 13:55) писал:

Это где я именно к этому призывал, из чего ты сделал вывод, что это «по-моему»? Дай-ка ссылку пожалуйста.
...

vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:

казнили кого попало - ну и хорошо, другим профилактика будет, казнили парня вместо Чикатило - и нормально, зато других потенциальных маньяков, поди что, напугали

Вова, ещё раз просим, укажи мне место в тексте, где я написал то, что выделено жирным шрифтом.

Да пожалуйста, выводы свои (пусть лучше они будут домыслами) я сделал вот отсюда:

• Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:

  Батька продемонстрировал всем потенциальным "взрывателям" без соплей и гуманизьма, что ждёт всех тех, кто решит пройтись по этой дорожке. И это очень хорошо
  
  
  

• Hiker (21 Март 2012 - 09:18) писал:

  Где-то это уже было, когда расстреливали каждого пятого или десятого из шеренги, для профилактики.
  Твой ответ:
  

  Artcabrio (21 Март 2012 - 17:22) писал:

  Лучше, конечно, как сейчас, когда у людей нет страха ни перед чем вообще.
  
  
  

• vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:

  И кого остановила эта казнь невиновного? Зато всё было по-твоему.
  Твой ответ:
  

  Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:

  Я думаю, многих остановила, только, к сожалению, точной статистики несовершенных тяжких преступлений нет.
  ...
  Главное сократить количество тяжких преступлений против личности.

[Artcabrio]

Мдя… Приёмчик достойный почтеннейших политолохов и иже с ними, подмена понятий, и "вижу то, что видно мне". А потом, на основании таких вот выводов-домыслов, вынос зубодробильно-железобетонного вердикта – ах, негодяй!.. Знакомо, знакомо…)))

Хорошо, давай разберемся.

Вот озвученная тобой декларация, которую ты собираешься мне приклеить:

vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:

казнили кого попало - ну и хорошо

Смотрим:

Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:

Батька продемонстрировал всем потенциальным "взрывателям" без соплей и гуманизьма, что ждёт всех тех, кто решит пройтись по этой дорожке.

Что это? Фраза выдернутая из контекста?.. А как же… Именно так. Первую часть рассматривать незачем, она мешает выстроить нужную теорию о том, что казнить кого попало, это хорошо. А в первой, неудобной для твоей теории фразе, было вот что:

Artcabrio (20 Март 2012 - 15:55) писал:

я не уверен, что именно эти парни были причастны к теракту. И это очень плохо.

Ай-яй-яй, Вова… Ты же не Вассерман, чтобы практиковать такие штучки…)))

Пойдем дальше.

Artcabrio (21 Март 2012 - 17:22) писал:

Лучше, конечно, как сейчас, когда у людей нет страха ни перед чем вообще.

Где в этой фразе приверженность идее казнить кого попало, да ещё и утверждение, что это хорошо? Я здесь вижу иронию, и озвучивание мотивации того, почему я считаю необходимым ужесточение наказания за особо тяжкие преступления против личности. Ты увидел в этом призыв казнить кого попало? Ну что ж, твоё право и твои мысли. Только не надо приклеивать их мне.


Далее, вопрос:

vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:

И кого остановила эта казнь невиновного?

На который последовал прямой ответ:

Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:

Я думаю, многих остановила, только, к сожалению, точной статистики несовершенных тяжких преступлений нет.

Где в этом ответе это:

vkononov (22 Март 2012 - 13:33) писал:

казнили кого попало - ну и хорошо

В этом вопросе и этом ответе нет рассуждений о том, хорошо ли казнить невиновных, как он у тебя сюда приклеился, непонятно. Но за то понятно, почему сюда же притянута следующая фраза, выдернутая из другой части моего ответа, вот отсюда, из вопроса и ответа, проясняющих что для кого является "главным":

vkononov (21 Март 2012 - 20:04) писал:

Но ничего, главное ведь кого-то казнить, а доказательства вины - необязательны, правда?

Artcabrio (22 Март 2012 - 07:00) писал:

Главное сократить количество тяжких преступлений против личности.

Да, Вова, пять баллов! Зарываешь в землю талант великого политолога, Вассерман был бы у тебя на побегушках…)))

[vkononov]

Не, ну я действительно подумал именно так, я тебе честно признаюсь, не имел желания ничего тебе приклеивать, а именно понял, что ты так считаешь. Возможно, "слона-то я и не приметил" в твоих высказываниях, но он был так тобой "нарисован", этот "слон", так "замаскирован", что я его по-правде не видел. И, заметь, не я один

Что ж, читая твой крайний пост, скажу: я рад, что оказался неправ

[Artcabrio]

Уфф... Как хорошо, что мы во всём разобрались, и пришли к пониманию наших позиций.

Вот за что я люблю наши в меру буйные дискуссии, и очень ценю тебя как собеседника, так это за то, что несмотря на частую противоположность мнений и остроту иных моментов, ты находишь в себе силы не сваливаться в штопор беспредметной взаимообвинительной грызни.

[Елена-zb]

Artcabrio (22 Март 2012 - 23:47) писал:

Уфф... Как хорошо, что мы во всём разобрались, и пришли к пониманию наших позиций.

А уж мы-то как рады!!!

[vkononov]

Да! Я тебя тоже


-----------------------------------------


Вот, наверно, не в ту тему, но статья мне понравилась: Не надо борзеть

Такие направления на родине мне нравятся. Не то что местные, европейские дегенераты. У чехов ещё куда не шло, а вот у немцев с этим, по-моему, просто alles


Вот на этом месте мы с женой громко смеялись:

Цитата

Я напомню также известную шутку о том, что Лужков (когда он еще был мэром Москвы) разрешил якобы гей парад в Москве в парке Горького и назначил его на 2 августа – День ВДВ.

[Андрей]

[Artcabrio]

vkononov (22 Март 2012 - 19:01) писал:

Вот, наверно, не в ту тему, но статья мне понравилась: Не надо борзеть

Да, хорошо написано, правильно. У меня такое же мнение, занимайтесь там чем хотите, никто вас не трогает. Но не надо из этого всего создавать кипеш-акцию, и позиционировать себя как притесняемых страдальцев.

[Hiker]

О! Пока жену из роддома забрал, здесь уже полный консенсус!)

[Андрей]

Президент Белоруссии Александр Лукашенко, выступая в пятницу на пресс-конференции для представителей российских региональных СМИ, заявил, что в 90-х годах злоумышленники, нападавшие на транзитные машины на трассе Москва – Брест, расстреливались на месте по его приказу, сообщает «Русская служба новостей».

«Собрали несколько групп, «крутые» автомобили взяли и устроили ловушки на этой трассе, от вашей границы до Бреста. Всех, кто сопротивлялся из бандитов, расстреливали на месте. Три группы таких уничтожили – четвертой не было. И до сих пор тихо и спокойно», – подчеркнул Лукашенко.

По его словам, возможно, это был слишком кардинальный метод решения проблемы, но иного выхода он не видел.

«Может, это слишком. Но я не находил другого метода ответить на этот разбой, как дать в морду», — отметил глава Белоруссии.

Он также добавил, что эти меры помогли значительно обезопасить водителей и пассажиров, которые едут из России в Европу и обратно через Белоруссию.

[hliborob]

Упс.. а я в другой теме это же забоянил